Русский
Русский
English
Статистика
Реклама

Интервью

Глава Минюста: В Украине нет культуры уважения к праву собственности

24.09.2019 16:50:05 | Автор: admin
Глава Минюста: В Украине нет культуры уважения к праву собственности
Фото: Александр Ильницкий для Корреспондента

Журнал Корреспондент поговорил с министром юстиции о законодательных изменениях, борьбе с рейдерством, проблемах реестров, безоплатной правовой помощи. Без чисто политических вопросов тоже не обошлось.

В Украине сейчас бурно обсуждается вопрос о лишении депутатов неприкосновенности. Какова ваша позиция по данному вопросу, какой должна быть оптимальная формула?

— Моя позиция как гражданина и госслужащего: неприкосновенность не должна означать безнаказанность. Когда человек кого-то сбил на дороге, избил или нагло занимается коррупционными действиями, прячась за неприкосновенностью, — это точно не то, что прописано в Конституции. Однако полная ликвидация неприкосновенности народного депутата будет означать, что у нас фактически не станет площадки, где будут решаться политические вопросы, отстаиваться права оппозиции. Я считаю, что нужно говорить об ограничении неприкосновенности, но не могут народные депутаты быть зависимы полностью от правоохранительной системы за свои высказывания и профессиональную деятельность.

Будет еще серьезная дискуссия по этому вопросу, вспомните 2013 год, революцию, участие депутатов в тех событиях. А во время развязки, когда нашлись 235 депутатов, которые приняли ряд решений? При отсутствии неприкосновенности — вопрос, сколько бы еще депутатов собралось в зале. Нужно, чтобы в стенах парламента был найден консенсус и формулировка этой ограниченной неприкосновенности депутата, которая бы предусматривала не только ликвидацию возможности произвола со стороны народного избранника, совершения им уголовно наказуемых действий, но и защиту политического деятеля от давления.

Верховная Рада со скандалом проголосовала за судебную реформу. Чего от нее ожидать, как вы оцениваете принятые изменения?

— Суть реформы: у человека, который обращается в суд, есть четкий механизм и четкое определение сроков получения окончательного решения. Он имеет право на справедливый суд в разумный срок. Основная претензия к Украине со стороны Европейского суда по правам человека — это абсолютно не обоснованная продолжительность судебных рассмотрений.

Вторая новация реформы — введение электронного суда, то есть возможности использовать такой сервис в первую очередь бизнесу, чтобы ускорить рассмотрение дел в судебном процессе.

Третья — для простых категорий дел вводится возможность так называемого приказного производства в хозяйственном процессе, то есть когда дело касается денежного долга, то не нужно тратить бюджетные деньги на громоздкий процесс. Достаточно установить факт наличия долга, и судья будет выносить по более упрощенной и быстрой процедуре решение, которое имеет силу исполнительного документа.

Александр Ильницкий для Корреспондента

Вы упомянули об упрощении доступа к суду, но когда критикуют судебную реформу, то говорят и о новом положении, по которому при подаче иска в суд нужно будет предоставлять какой-то денежный залог для обеспечения компенсации ответчику. Не сузит ли это доступ к суду?

— На самом деле речь идет о коммерческих спорах, о хозяйственных спорах. Это абсолютно нормальная практика коммерческих арбитражей, английских судов, считающимися одними из лучших с точки зрения правил правосудия. Если лицо в судебном споре хочет наложить арест на большой объем имущества или активов другого лица, суд, когда начинает рассмотрение дела, еще не может установить, кто в этом споре прав. Ранее наша судебная система работала так, что в небольшой временной срок и при наличии определенных контактов в судебном корпусе, можно было накладывать бесчисленное количество арестов и запретов, блокируя работу бизнеса на неопределенный срок. От этого достаточно серьезно страдал украинский бизнес и иностранные инвесторы. Это был огромный теневой бизнес украинского правосудия.

А в исках физического лица норма о залоге будет использоваться или нет?

— Насколько я помню первоначальную редакцию закона о реформе, такие положения касаются только хозяйственного судопроизводства. В административном производстве, в споре с государством о нарушении прав человека, какие-то гарантии и какую-то денежную компенсацию брать с человека, который считает, что его права нарушены государством, — нецелесообразно.

БОРЬБА С РЕЙДЕРСТВОМ

Как вы оцениваете эффект от принятия так называемых антирейдерских законов, изменилась ли ситуация с рейдерством?

— Тут есть две стороны украинской реальности. Первая — в Украине за 25 лет не появилось, к сожалению, до конца полноценной культуры уважения к праву собственности. До 2016 года не было даже уголовной ответственности за рейдерство.

Знаете, какие использовались статьи? Например, подделка документов — легкая статья, которая не предусматривает лишения свободы. Злоупотребление служебным положением — это максимум, и касалось служащих, причастных к рейдерству. Мошенничество — но его еще попробуй докажи в контексте сложных хозяйственных споров. В 2016 году мы ввели прямую уголовную ответственность за незаконный захват чужого имущества и распространили эту ответственность на должностных лиц, у которых есть определенные функции по регистрации. Например, если это судья, который выносит решение, на основе которого лицо будет незаконно лишено собственности. Или если это регистратор или нотариус.

Также ответственность мы возложили на выгодополучателей. Потому что у конкретного факта рейдерства есть конкретный выгодополучатель. Если это элеватор или завод — он кому-то переходит в оперативное управление, кто-то извлекает из него выгоду. И в антирейдерском законе была прописана ответственность — 8-10 лет тюрьмы для тех лиц, которые осуществили незаконные действия по перерегистрации собственности, или корпоративных прав, или вынесли решение, на основе которого лицо потеряло это имущество. На выгодополучателей распространяется режим спецконфискации, то есть все имущество, которое есть у этого лица, направляется в доход государства. Это дало свой эффект, убрав массовость.

В среднем за 2010-2014 годы только в Минюст поступало 2-3 тыс. жалоб в год на противоправные действия тех или иных регистраторов, связанных с имуществом. После принятия антирейдерского законодательства классических заявлений, имеющих признаки рейдерства, у нас было всего несколько десятков. То есть таких, где есть классические признаки рейдерства, когда регистратор без каких-либо документов или по поддельным документам совершил регистрационное действие. Человек, который совершает регистрационное действие, тот же нотариус, понимает, что, нажав кнопку в компьютере и подписав своей электронной цифровой подписью такую сомнительную операцию, он получает завершенный состав преступления, и следователю не составит труда это доказать. Но остался еще перечень проблем, которые находятся вне сферы классического рейдерства. Вопрос, например, аграрной сферы.

По инициативе правительства летом были созданы оперативные штабы, призванные бороться с попытками рейдерских захватов земель и собранного урожая. Каков эффект?

— Впервые за 20 лет мы инициировали создание аграрных антирейдерских штабов в середине лета, потому что конфликты, возникающие с урожаем, связаны не с рейдерством, а с классическим бандитизмом. Когда приезжает группа вооруженных мужчин, собирает урожай, бьет фермеров. Это же не рейдерство, рейдерство — это определенная интеллектуальная составляющая, где кто-то подделывает какие-то документы. А это чистое воровство и бандитизм. Эта составляющая, к сожалению, связана со многими и объективными обстоятельствами.

Когда фермеры составляют договоры аренды земельных паев и не регистрируют их, чтобы не платить налоги. Или когда в рамках одного района две аграрные компании начинают между собой конкурировать и у людей перекупают право аренды, создавая тем самым на ровном месте конфликт. То есть это более глубокие проблемы, которые не решишь линейными действиями.

А в этих делах вы каким-то образом сотрудничаете со смежными министерствами?

— Конечно. Я считаю, это первый сезон сбора урожая, когда мы не видим большого количества глобальных кровавых конфликтов. Антирейдерский штаб в каждой области возглавляет или глава облгосадминистрации, или его заместитель. В этот же штаб входят представители силовиков, Национальной полиции, прокуратуры, Министерства юстиции, Госземгеокадастра, если речь идет о землях коммунальной или государственной собственности, и представители местных аграрных ассоциаций. Еженедельный формат работы и разбор каждой потенциальной конфликтной ситуации, которая поступает или на горячую линию штаба, или в полицию. До сотни потенциальных конфликтов было снято. Например, в Днепропетровской области после реакции антирейдерского штаба прямо на поле не допустили незаконный сбор урожая и стрельбу.

Село Врадиевка Николаевской области, там один горе-предприниматель фактически держал в заложниках на протяжении последних четырех лет несколько сел района, подписывались договоры с людьми, которые умерли, и продлевались от их имени. Люди шли в суд, получали решения о расторжении договора. Был факт, когда исполнитель Минюста выехал на место, чтобы выполнить решение суда, его просто побили. Куча уголовных дел. Этот местный горе-предприниматель, имея поддержку на местном уровне, на все претензии не реагировал, пока мы этот вопрос не вынесли на уровень Кабмина. Сейчас ситуация урегулируется, людям вернули землю. Предприниматель начал рассчитываться по договорам аренды. И я полагаю, что более 15 уголовных дел только по этому факту начнут расследовать.

В рамках работы антирейдерских штабов были созданы мобильные группы из сотрудников органов юстиции и нашей системы безоплатной правовой помощи, которые объездили более 1.200 сел и поселков, где проводили консультации по вопросам аренды земли. Будет отчет всех руководителей обладминистраций по результатам работы антирейдерских штабов до середины ноября. Правительство принимает ряд решений, которые технически сделают невозможной двойную регистрацию договоров аренды. И будет внесен в парламент законопроект, который установит более жесткие гарантии защиты права собственности крестьянина на землю.

Александр Ильницкий для Корреспондента

Каким образом происходит борьба с недобросовестными регистраторами и нотариусами? Есть ли в этом вопросе подвижки?

— Технология тут очень простая. Первый момент — неотвратимость наказания, и я надеюсь, что первые десятки дел по новому антирейдерскому закону и изменениям в Уголовный кодекс дойдут до приговоров и люди получат реальные сроки наказания. Сейчас в рамках работы антирейдерских штабов нами инициированы в вопросах аграрного рейдерства 15 уголовных производств, и они достаточно активно расследуются. В антирейдерских штабах работают силовики: они сразу документировали все факты, и это персональная ответственность и прокурора области, и начальника полиции, чтобы довести эти дела до конца. По обращениям, поступающим в комиссию по рассмотрению жалоб в сфере госрегистрации при Минюсте, мы направили около 20 обращений правоохранителям по тем кейсам, у которых есть признаки привлечения регистратора к незаконному захвату имущества. Насколько мне известно, несколько дел в Киеве против нотариусов, которые были участниками мошеннических схем, уже направлены в суд с обвинительными актами. Другие дела, которые расследовались Национальной полицией, находятся на разных стадиях, но первых приговоров еще не было. Очень рассчитываю, что они появятся. Вторая часть противодействия — по рекомендации бизнес-омбудсмена мы решили опубликовать список регистраторов и нотариусов, к которым применялись санкции. Мы с начала октября начали это делать. Очень рефлексировали нотариусы по этому поводу, мол, как же это так, это же их репутация. У нас очень простая рекомендация: не нарушайте закон — и с репутацией все будет в порядке. И мы будем продолжать это делать дальше.

А есть статистика, скольким регистраторам и нотариусам аннулирован доступ к реестрам?

— 112 регистраторов и нотариусов были лишены доступа к реестру прав на недвижимое имущество. По 14 из них были направлены материалы в правоохранительные органы. Временно ограничен или аннулирован доступ в госреестры для 227 государственных регистраторов. Из них — 70 нотариусы.

Мы также ввели такую услугу, как SMS-информирование о любых регистрационных действиях по вашему недвижимому имуществу. Гражданин может открыть свой электронный кабинет, поставить свою квартиру или объект недвижимости на контроль, и когда любой регистратор заходит в раздел в реестре по этому объекту недвижимости, человек получает SMS-сообщение. Государство за такую услугу деньги не берет. Что с этим делать дальше? Условно вы получили SMS, что зашел регистратор и открыл раздел вашего объекта недвижимости. Вы можете подать любому регистратору во всей стране заявление, как собственник, о прекращении любых операций на 10 дней. За 10 дней у вас есть возможность разобраться, что это была за подозрительная операция. Такую же услугу мы сейчас вводим и по земле, в начале ноября будем презентовать возможность постановки на контроль собственниками земельных участков их объектов, чтобы не было двойной регистрации. Это тот набор, который позволит человеку защитить себя от мошеннических действий.

Какие реестры чаще всего используют для рейдерства?

— На самом деле вопрос не в реестрах. У рейдерства есть конкретное лицо, если в рейдерской схеме используется регистратор или нотариус, то он как законный пользователь, лицо, у которого есть доступ, заходит в единый государственный реестр субъектов предпринимательской деятельности физических и юридических лиц, или реестр прав на недвижимое имущество. Можно сказать, что эти два реестра чаще всего используются.

Но сам по себе реестр не является площадкой для рейдерства. Например, есть конкретный человек, с конкретным ключом, которые зашел и без каких-либо документов перерегистрировал вашу квартиру на другого человека. Это такое же воровство, как если бы к вам бы в дом залез вор и вынес какое-то имущество. Поэтому на такого рода действия регистраторов есть четкий ответ в виде уголовной статьи — ответственность от 8 до 10 лет, это особо тяжкое преступление. Кроме того, мы ввели дополнительные требования к ключам, чтобы избежать манипуляций наподобие «кто-то у меня этот ключ украл». Ключ со специальной дополнительной идентификацией, ты его не можешь никому передать. Я вижу, что таких случаев стало намного меньше.

Ранее анонсировались планы по объединению земельного кадастра и реестра недвижимости. Зачем это нужно?

— Это миф, хочу его развеять. Сначала учет участков велся в так называемых поземельных книгах децентрализовано. А учет земли предусматривает, кроме фиксации права собственности, фиксацию всех других производных прав, в том числе и аренды. Сейчас есть небольшое количество договоров, около 2-5%, которые заключались до 2000 года на 20-30 лет, и факт их заключения фиксировался в поземельной книге в сельском совете. Может появиться собственник и сказать: вот у меня договор 1999 года, и вся эта земля моя. Как это проверить? Никак. Государство эту информацию не собирало и не проверяло.

Следующий этап истории с фиксацией договоров — в так называемом земельном кадастре, на который на протяжении 2000-х годов успешно списывались сотни миллионов гривен бюджетных средств, но он так до конца и не был наполнен, потому что очень много информации сохранялось на бумажных носителях. Потом в 2013 году государство приняло решение создать единый реестр прав на все недвижимое имущество, и его начало делать Министерство юстиции.

В 2014 году государство прописало, что регистрация договоров аренды земли должна проходить в этом реестре, который ведет Министерство юстиции. Но при этом те договоры, которые были в земельном кадастре и которые были на бумажных носителях у сотрудников нынешнего Госземгеокадастра, никуда не делись. Люди, заключившие договоры до 2000 года, после 2000 года имеют те же права, как и те, кто после 2013 года регистрировали свои права в реестре недвижимого имущества. Откуда сейчас появляются основные конфликты в вопросе аграрного рейдерства? Есть массив фермеров, у которых есть договоры, заключенные до 2014 года, зафиксированные в земельном кадастре, а есть фермеры, которые начинают дублировать эти договоры в реестре недвижимого имущества.

Это было очень удобно — найти себе регистратора в каком-то сельском совете и сделать двойную регистрацию договора аренды, формально направив запрос в земельный кадастр, а в земельном кадастре другой такой же регистратор этот запрос потеряет.

Что мы сейчас сделали и что мы будем презентовать в начале ноября? Это не слияние земельного кадастра и реестра прав на недвижимое имущество. Это невозможно сделать. В земельном кадастре есть карты и техническое описание качества почвы, а это то, что не нужно реестру недвижимого имущества, который содержит исключительно юридически значимую информацию — площадь земельного участка, собственник, документ, на основании которого собственность была получена, обременения и кадастровый номер.

Сейчас наконец-то мы смогли совместно с Госземгеокадастром сделать очень простую процедуру — и здесь хочу поблагодарить за помощь нынешнего исполняющего обязанности министра агрополитики и продовольствия [Максим Мартынюк]. Мы так изменили интерфейс и электронную аппликацию, что, когда к регистратору приходит арендатор с договором аренды, который он хочет зарегистрировать, и с пакетом документов, регистратор начинает заполнять пошагово новую аппликацию. Первое и самое основное — кадастровый номер: вбивает кадастровый номер, и он автоматически подтягивается из земельного кадастра. Если такого кадастрового номера нет, высвечивается красный свет, и дальше никакие операции регистратор сделать уже не может.

Тогда регистратор отдает документы арендатору и отправляет его в подразделение Госземгеокадастра по месту нахождения земельного участка: искать свои бумажные носители, поднимать свой кадастровый номер, сверять. Сотрудник Госземгеокадастра должен ввести под своим ключом этот номер в электронную базу земельного кадастра. После этого арендатор возвращается к регистратору, тот начинает процесс регистрации снова: если зеленым цветом засветится кадастровый номер, значит, будут заполнять другие графы. Другие графы — это данные о собственнике, также с земельного кадастра автоматически подтягивается информация. Если под этим кадастровым номером другое лицо — снова красный светится, и опять сначала. Да, может, это не комфортно, но это точно защищает и участок, и собственника от каких-либо манипуляций.

Вот такая система начнет функционировать с начала ноября. Я думаю, что 99% двойной регистрации и манипуляции с землями мы снимем. И в этом будет заключаться обмен информацией между земельным кадастром и реестром недвижимого имущества. Сливать это все в одну базу данных или какой-то один программный продукт нецелесообразно.

БЕЗОПЛАТНАЯ ПРАВОВАЯ ПОМОЩЬ

Вы вспомнили о центрах безоплатной правовой помощи. Каким образом сейчас это работает, кому доступно?

— Мы расширили перечень лиц, имеющих право на бесплатную вторичную помощь. Есть первичная помощь — эта ваша консультация, вы пришли, получаете консультацию по юридическому вопросу. Вторичная помощь — когда государство предоставляет гражданину адвоката, который на бесплатной основе представляет его интересы в судах. В уголовных делах всем лицам, независимо от их имущественного состояния, если они попадают к правоохранительным органам и их задерживают, государство по умолчанию предоставляет адвоката. Он допускается к ним в течение первых двух часов после задержания. Следователю запрещено общаться с человеком до момента, пока он не получил государственного адвоката. И это, кстати, фактически сняло проблему пыток и выбивания показаний на протяжении первых суток после задержания. До 2014 года Украина всегда была в первой пятерке антирейтинга Европейской комиссии против пыток.

Сейчас две новации: следователь не имеет права общаться с задержанным до прихода адвоката. Если он это нарушает, адвокат все равно придет и зафиксирует какие-то изменения в физическом состоянии задержанного. И второе — на уровне законодательства — показания задержанного лица, собранные во время досудебного следствия, должны быть переустановлены в суде. То есть человек дает в суде повторные показания и может отказаться от тех, которые он давал во время досудебного расследования. Следователю нет смысла выбивать эти показания во время задержания.

Каждый год мы предоставляем услуги бесплатного адвоката в уголовных делах более 70 тыс. людей. В других категориях дел, административных делах — это социальные вопросы: начисление пенсий, субсидии, земельные вопросы — мы расширили круг лиц, имеющих право на вторичную помощь, на адвоката. Это пенсионеры, малообеспеченные, или если совокупный доход в месяц меньше двух прожиточных минимумов, несовершеннолетние дети, участники АТО и их семьи, переселенцы. Ориентировочно — это 8 млн человек, которые имеют право на бесплатную помощь в системе безоплатной правовой помощи Министерства юстиции. Сейчас действует 550 точек доступа безоплатной правовой помощи по всей стране.

А денег хватает на всю эту систему?

— Да, за счет экономии. Я отказался от разветвленной управленческой системы Министерства юстиции, от районных управлений юстиции, которые не выполняли никакие функции. Всю экономию средств плюс помещения мы передали системе безоплатной правовой помощи. Они набрали людей с абсолютно другими принципами, сейчас там работают 1,5 тыс. штатных сотрудников и 5 тыс. адвокатов, работающих по контракту с государством. В среднем в год обращаются 700-800 тыс. людей в систему безоплатной правовой помощи. Но количество увеличивается. В сентябре было около 30 тыс. обращений в месяц, сейчас — уже 70 тыс. Когда я пришел в офис министра юстиции, было всего 26 центров, они занимались только уголовными делами, только в областных центрах, а в 2015 году мы открыли 100 бюро правовой помощи, которые уже занимались и другими категориями дел, а в 2016 году еще 400. Мы думаем, что выйдем на 1-1,2 млн людей, которые будут обращаться в эти центры. Мы показали хороший пример, когда можно за счет оптимизации большого, неповоротливого министерства сделать хорошее дело.

Александр Ильницкий для Корреспондента

ДЕНЬГИ И БОЛЬШАЯ ПОЛИТИКА

Каковы ваши пожелания по финансированию Министерства юстиции в 2018 году, отобразились ли они в проекте государственного бюджета на следующий год?

— Мы всегда с пониманием подходим к государственному бюджету, потому что, когда страна воюет, экономика только восстанавливается, ожидать 100%-ного финансирования невозможно и нецелесообразно. Поэтому нашей задачей была оптимизация расходов, и если у нас есть сэкономленные средства, то мы должны направить их на правильные проекты в рамках Министерства юстиции. Поэтому часть нашей экономии идет на систему безоплатной правовой помощи, на адекватную среднюю заработную плату в системе Министерства юстиции, которая по регионам составляет 6-8 тыс. грн, чтобы она стала более-менее конкурентной, особенно по сравнению с 2014 годом, когда зарплата была 1.200 грн и ни один адекватный юрист не шел к нам работать. Второй блок вопросов, который очень чувствительный, — это тюрьмы. Тут мы также выступили перед правительством с инициативой о том, чтобы сэкономленные средства оставить внутри системы. Только на консервации полупустых тюрем в следующем году мы сэкономим около 400 млн грн. В этом году мы 14 учреждений отправили на консервацию, сейчас готовится еще 10. Также я попросил больше средств на медицинское обеспечение заключенных, потому что тюремная медицина всегда была недофинансирована: выделялось только 20-30% от потребностей, а это означает, что любую болезнь лечили зеленкой. Мы вывели медицину из-под контроля тюремщиков и делаем ее гражданской. Закупки лекарств будут производиться централизованно Министерством здравоохранения через международные организации. Только в этом году мы сэкономили на закупке лекарств — 12,5 млн грн (из 50 млн грн). Причем очень просто. Закупаются девять препаратов: ретровирусные и противотуберкулезные. Что делали горе-специалисты, которые ранее отвечали за закупки? Они делали один лот или максимум два. И таким образом группировали препараты, что ни у одного производителя или крупной дистрибьюторской компании не было набора всех девяти препаратов. И по странному стечению обстоятельств две маленькие никому не известные конторки выигрывали тендер по самой высокой цене, потому что не было конкуренции. Мы просто разбили девять препаратов на девять лотов (каждый препарат отдельно) — и экономия, и мы докупили больший объем.

Мы планируем навести порядок в хозяйственной части тюрем, потому что это страна в стране. Сейчас готовится законопроект, который даст возможность на публичные электронные аукционы выставлять право пользования землями. В тюремной системе 40 тыс. гектаров земли, 100 предприятий, 92 из них убыточны. Если государство не может этим эффективно управлять, оно должно через аукцион передавать право на пользование землей тем же агрохолдингам, но не через серые схемы, а чтобы агрохолдинг зашел, купил право пользования на 10 лет, заплатил государству в спецфонд средства, которые пойдут на реформу тюрем, на улучшение содержания заключенных, государство не будет тратить деньги из бюджета — и все будут счастливы.

Если систематизировать, в каких инстанциях сегодня идет рассмотрение исков Украины против России? Каковы перспективы этих исков и планируются ли новые?

— У нас большая юридическая война с Россией. У нас пять межгосударственных дел против России в ЕСПЧ (Европейском суде по правам человека). Два по Крыму, третье — Донбасс 2014 год, четвертое — Донбасс 2015 — часть 2016 года, пятое — похищение детей-сирот. Мы сейчас подали по наиболее горячему делу — Донбасс 2014 год — правовую позицию в ЕСПЧ. После этого суд должен определить процессуальный график рассмотрения дела, как и где оно будет рассматриваться, как будут допрашивать свидетелей. То есть мы уже переходим к этапу рассмотрения дела по сути.

Также есть ряд дел в Международном суде ООН. Кроме того, у нас большая история с индивидуальными делами украинских граждан против России из-за войны на Донбассе и аннексии Крыма. И против России, и против Украины подаются заявления украинскими гражданами, их уже более 3.700. И у нас есть первое пилотное решение, которое ЕСПЧ обосновал. Согласно ему за нарушение прав человека на территориях Донбасса и Крыма несет ответственность Россия, как страна, у которой там эффективный контроль — через ее вооруженные силы и подконтрольных боевиков.

То есть все эти иски к Украине отпадают, если ЕСПЧ признает российский контроль над этими территориями?

— Один из заключенных в Луганске подал иск против Украины — Лисный против Украины. И ЕСПЧ отказал ему в признании нарушений со стороны Украины. Суд указал, что если бы была привлечена Россия, то реакция была бы другой, а у Украины нет эффективного контроля на этой территории. То есть ЕСПЧ дал свое видение, и я думаю, что это будет продолжаться в других делах, касающихся исков к Украине по Донбассу.

Вы представитель Народного фронта в правительстве. Последнее время мы слышим о непростых отношениях между БПП и Народным фронтом. Есть ли какая-то координация между министрами, которые представляют партию? Есть ли куратор министров от Народного фронта?

— Куратор министров — это украинский парламент. Обстановка и отношения в этом правительстве абсолютно здоровые, рабочие. Члены правительства в повседневной работе не делятся по партийным флагам. У нас нет каких-то неформальных кураторов для членов правительства от Народного фронта. Конечно, все мы общаемся, консультируемся. Мы, как члены правительства от НФ, стараемся присутствовать на всех заседаниях парламентской фракции. НФ имеет свою политическую позицию по многим вопросам, в частности, связанным с войной против России, жесткими санкциями, визовым режимом с РФ. Мы отстаиваем эту позицию в дискуссиях на площадке Кабинета Министров. Формат общения очень комфортный.

У меня глобальных конфликтов не было ни с одной фракцией парламента. Этот парламент имеет шанс войти в историю, как самый результативный и эффективный, и по моим ощущениям, он доработает до конца своего срока.

А есть ли перспективы объединения БПП и Народного фронта?

—Это вопрос времени, как мы будем двигаться дальше. Любое объединение требует взаимного согласия, давайте дождемся тех событий, когда этот вопрос снова появится на повестке дня.

Подробнее..
Категории: Интервью

Глава НАБУ Сытник: НАБУ качнуло "касту неприкасаемых"

24.09.2019 16:40:05 | Автор: admin
Глава НАБУ Сытник: НАБУ качнуло касту неприкасаемых

Глава Национального антикоррупционного бюро Украины Артем Сытник рассказал в №10 Журнала Корреспондент о шансах создать дееспособный Антикоррупционный суд, о завершаемых делах и многом другом.

В Верховной Раде на финишную прямую вышел процесс рассмотрения законопроекта о создании Высшего антикоррупционного суда. Эта история продолжается уже несколько лет. Каким, по-вашему, должен быть закон об Антикоррупционном суде?

— Проанализировав результаты рассмотрения первых наших дел, переданных в суд, мы начали говорить о том, что без создания независимой антикоррупционной судебной институции работа детективов НАБУ будет усложнена, а сама антикоррупционная реформа не будет завершена. Три года мы слышали из уст первых лиц государства, что этот суд не нужен, разные варианты предлагались, палаты [в составе Верховного суда] и т. д. Фактически мы слышали категорическое «нет» тому, чтобы этот суд был создан в Украине.

Сейчас риторика изменилась, первые лица государства выступают за создание этого суда. Очевидно, что, к сожалению, у политической элиты нет воли создавать эту институцию и завершать антикоррупционную реформу, — все происходит под давлением наших международных партнеров, от которых страна финансово зависима. Если бы у элиты был выбор, она, конечно же, этого не делала бы.

Честно говоря, пока то, что я наблюдал на последнем заседании парламента, не создает впечатления, что политическая элита Украины осознает необходимость принятия решения о создании Антикоррупционного суда. Не только ради получения очередного транша от МВФ или финансовой помощи от другой международной институции, а чтобы сдвинуть с места вопрос борьбы с коррупцией в первую очередь ради самих украинцев.

НАБУ со своей стороны не могло инициировать дискуссию о создании Антикоррупционного суда, не продемонстрировав определенной работы. А показав эту работу, мы настроили против себя всю политическую элиту, почувствовавшую реальную опасность, ведь мы затронули те чувствительные сферы, которые до появления НАБУ правоохранительные органы предпочитали обходить стороной. Теперь элита осознала: создание суда — финальный аккорд в антикоррупционной реформе.

По моему мнению, достаточно будет двух-трех приговоров, вынесенных Антикоррупционным судом, чтобы сделать процесс необратимым. Этого очень сильно боятся. Сейчас, с одной стороны, есть необходимость в финансировании извне. С другой — присутствует страх, что, когда будет создана эта институция, появится реальная перспектива оказаться за решеткой и потерять те активы, которые добывались коррупционным путем.

Каким должен быть порядок отбора судей в состав Антикоррупционного суда, в этом вопросе сейчас главная загвоздка и больше всего споров?

— Распространено мнение о том, что якобы участие международных экспертов при отборе судей является посягательством на государственный суверенитет Украины. Но ведь орган, принимающий решение о назначении того или иного судьи, в том числе в Антикоррупционный суд, — это Высшая квалификационная комиссия судей, в состав которой не входят иностранцы или эксперты, работающие за границей. При этом степень влияния международных представителей на ход конкурса по выбору судей Антикоррупционного суда гораздо меньше, чем в конкурсе по выбору директора НАБУ или антикоррупционного прокурора. Потому что во втором случае иностранные эксперты входят непосредственно в состав комиссии, принимающей кадровое решение о рекомендации Президенту (если это директор НАБУ) или генеральному прокурору (если это антикоррупционный прокурор) назначить конкретного кандидата. Поэтому это все-таки такая манипуляция, чтобы отвлечь внимание от не таких громких, но более серьезных обстоятельств.

Что это за обстоятельства?

— Во-первых, это критерии отбора кандидатов. Лично я не знаю людей в Украине, которые могли бы соответствовать критериям, изложенным в той редакции, в которой законопроект поступил в парламент. Второй вопрос — компетенция Антикоррупционного суда: есть попытка искусственно перевести рассмотрение в этот суд уголовные производства по тем преступлениям, которые не подследственны НАБУ, не являются делами против высокопоставленных чиновников. Делается это для того, чтобы попробовать «заспамить» этот суд.

Нормальная работа Антикоррупционного суда в начальном варианте возможна, когда на каждую его коллегию будет приходиться до пяти серьезных уголовных производств. Мое впечатление: специально поднимается градус дискуссии по одному вопросу, дабы отвлечь внимание от других вопросов, важных для того, чтобы эта институция была не только независимой, но и эффективной.

Согласно законопроекту об Антикоррупционном суде, те дела, которые уже расследуются и слушаются в других судах, нельзя будет передать во вновь созданный Антикоррупционный суд. Не создаст ли это проблему, не заглохнут ли окончательно коррупционные дела в других судах?

— Да, это проблема. С одной стороны, логично предположить, что слушание дел в Антикоррупционном суде будет идти быстрее, если он будет создан с учетом всех рекомендаций [Венецианской комиссии]. С другой — международные нормы предусматривают право на разумные сроки рассмотрения дела. Потому что подозреваемый может сказать: «Подождите, у меня год дело слушается в одном суде, а если его передадут в новый суд, то рассмотрение начнется заново, что фактически означает нарушение моего права на разумный срок рассмотрения дела».

Поэтому в законе об Антикоррупционном суде важно предусмотреть, чтобы апелляция на решения судов в ранее переданных делах рассматривалась Антикоррупционным судом. Если такая норма будет зафиксирована в законе, она станет оптимальным выходом из ситуации.

«Каста неприкосновенных пошатнулась в Украине», — говорили вы, отчитываясь о трех годах работы НАБУ. Вместе с тем мы знаем, что только два человека осуждены по делам НАБУ. Это только проблема судов или есть еще какие-то проблемы в работе бюро?

— Сейчас ситуация складывается таким образом, что мы расследуем дела, собираем доказательства, объявляем подозрение, задерживаем, арестовываем, отстраняем от должности — проводим весь комплекс мероприятий, которые входят в нашу компетенцию. А дальше дело попадает в суд, который назначает слушания раз в месяц (в лучшем случае) или вообще не рассматривает. Постепенно истекает срок меры пресечения обвиняемым, отстранения от должности…

Такой ход событий устраивает элиту и дает основание для разговоров: мол, ваши дела рассыпаются в судах. Но это неправда, это типичная манипуляция, ведь ни одного оправдательного приговора суда по делам НАБУ нет!

Своими расследованиями НАБУ «касту неприкасаемых» качнуло, ведь раньше даже само привлечение к ответственности многих высокопоставленных чиновников было невозможным. Но, чтобы результат стал необратимым, нужно, чтобы дела заканчивались не на стадии подозрения, ареста, а на стадии обвинительного приговора, чтобы в каждом деле была поставлена точка. Отсутствие финального результата приводит к разговорам в духе «Где посадки? Никто не сидит». Но в компетенцию НАБУ не входит вынесение приговоров.

ОТНОШЕНИЯ С САП

Прошло уже два месяца с начала истории с Назаром Холодницким. Каким образом сейчас изменилось взаимодействие НАБУ и САП?

— Работа продолжается. Хотелось бы, чтобы Квалификационно-дисциплинарной комиссией прокуроров и следствием уже были бы приняты какие-то финальные решения в деле Холодницкого. Как бы многим не хотелось, конфликта между ведомствами нет, работа не заблокирована, дела расследуются. Буквально на днях мы задержали в Днепре очередного судью [24 мая задержан судья, который вымогал неправомерную выгоду в размере $30 тыс. и получил $15 тыс. из этой суммы]. Передали в суд дело экс-нардепа Николая Мартыненко. Вероятно, до конца мая будет закончено расследование в отношении чиновников одесской мэрии. Иными словами, дела, которые вызывали большой резонанс в обществе, расследуются и передаются в суд. Чрезвычайно важно, чтобы были финальные решения дисциплинарной комиссии, чтобы не было подвешенного состояния в отношении Холодницкого.

Если Холодницкий не будет уволен, как будете выстраивать взаимоотношения с ним?

— Я свое мнение изложил в жалобе, которую направил в Квалификационно-дисциплинарную комиссию прокуроров. По моему мнению, есть вопросы и в части уголовного дела, и в части дисциплинарного производства. На мой взгляд, собрано достаточно данных, чтобы комиссия приняла соответствующее решение.

В случае увольнения Холодницкого, кто будет занимать его должность на момент избрания нового антикоррупционного прокурора?

— Обычная практика, когда при отсутствии руководителя САП его обязанности исполнял его первый заместитель или заместитель. Полномочия же генерального прокурора в этом случае предусматривают лишь назначение ним прокуроров по новым производствам из числа прокуроров САП на период отсутствия руководителя. И все. В законе четко написано, что генеральный прокурор не вправе поручать другим следственным подразделениям дела, подследственные Антикоррупционному бюро Украины.

ОТНОШЕНИЯ С НАПК

В НАПК сменился руководитель. Изменилось ли как-то взаимодействие с НАБУ с приходом нового руководителя, наладилось ли оно?

— Нет, ничего не изменилось. Мы последовательно, в течение более двух лет, предлагаем сотрудничество, но нет ничего: ни материалов, ни полного доступа к реестру электронных деклараций.

Что касается бывшего главы НАПК Натальи Корчак, на каком этапе дело, которое расследует НАБУ?

— Дело расследуется. Возможно, скоро узнаете о результатах. В ближайшее время будет принято окончательное решение. В принципе то, что считали необходимым сделать детективы, прокуроры, было сделано. Но по этому делу, согласно аудиозаписям, было определенное давление со стороны руководителя САП на человека, осуществлявшего процессуальный надзор в этом делом. Возможно, это также будет влиять на принятие окончательного решения.

 

ДЕЛО ОНИЩЕНКО

Беглый нардеп Александр Онищенко заявил, что НАБУ пыталось договориться с ним, заключить сделку в нарушение закона. САП даже завела дело против детектива НАБУ за незаконное предложение сделки Онищенко. Какова ваша версия случившегося?

— Онищенко долгое время пытается отвлечь внимание от сути дела, в котором он, собственно, является подозреваемым, прибегая к разного рода манипуляциям. НАБУ не может ни с кем пойти на сделку: это не предусмотрено законодательством. Онищенко обращался к детективам, чтобы те подумали о заключении соглашения, но в связи с тем, что встреча, которую мы неоднократно инициировали, так и не состоялась, НАБУ к прокурорам с соответствующей информацией не обращалось.

Подобные обстоятельства складываются не только в этом деле. Часто подозреваемые или их адвокаты говорят: «А давайте обсудим возможность соглашения» [о признании вины]. Если есть конкретное предложение, мы сразу информируем об этом САП [согласно УПК Украины, заключать соглашения о признании вины может только прокурор, процессуально осуществляющий надзор в деле]. Запись, которую Онищенко выложил, неполная. На самом деле в начале разговора был момент, когда он сам обращается к детективам с вопросом о том, возможна ли сделка. И ему разъясняют, что для начала необходимо как минимум встретиться, дать показания и потом о чем-то говорить. Сейчас этот разговор [вырванный из контекста] с целью манипуляции использует не только защита Онищенко, но и отдельные сотрудники антикоррупционной прокуратуры.

Что вы думаете о последних переписках Онищенко по поводу скупки голосов в Верховной Раде, которые были обнародованы журналистами?

— Журналист записал с Онищенко интервью, передал нам все эти материалы, дал показания. Мы все это делали в рамках того производства, которое было зарегистрировано очень давно, по следам еще первых громких заявлений Онищенко [в декабре 2016 года]. Тут есть интересные детали. Во-первых, в том, о чем рассказывает Онищенко, он сам выглядит как соучастник преступлений. Во-вторых, разговор и передача этих материалов были очень давно. С тех пор Онищенко, как я понимаю, немного запутался и изменил свои политические взгляды. Он начал заявлять: мол, все это монтаж, манипуляция и так далее. В этой переписке есть достаточно интересные вещи. Но почему-то антикоррупционная прокуратура у нас это дело истребовала [в мае 2018 года]. Надеюсь, что в ближайшее время дело нам вернут и мы продолжим расследование.

Может ли эта переписка служить доказательством в уголовном деле?

— Чтобы дать окончательный ответ, необходимо провести расследование. Исходя из журналистского сюжета, был разговор журналиста с Онищенко, он передал эту переписку. Это уже более-менее конкретная информация, которая может быть приобщена к уголовному производству. Но для более конкретных выводов необходимо проводить расследование, проверять достоверность этой информации.

Проблема в том, что Онищенко делал публичные заявления, но процессуальных показаний он не давал. Онищенко заявляет, что ходил к депутатам и «покупал» их голоса, но конкретно не называет обстоятельства, суммы, помещения, фамилии и так далее. Таких показаний не было.

Национальная полиция на основании заявлений Онищенко открыла уголовное производство по факту вмешательства в работу экс-премьера Арсения Яценюка с целью его дискредитации. Не помешает ли это расследованию НАБУ?

— Оно точно не помешает. Но я думаю, что там будет точно такая же ситуация, когда Онищенко будет просто делать заявления, а в процессуальном плане — молчать.

БОЛЬШАЯ ПОЛИТИКА

НАБУ давно требует права на ведение автономного прослушивания, но его никак не предоставят. Реально ли получение такого права и для чего НАБУ нужна самостоятельная прослушка?

— Привлечение еще одного [помимо НАБУ] органа к прослушке в расследовании наших дел — это создание дополнительных рисков утечки информации. Поэтому, когда мы документируем, к примеру, факты незаконной деятельности сотрудников СБУ, мы очень редко ставим на прослушку их телефоны.

Что касается шансов принятия этого законопроекта, то, на мой взгляд, в ближайшее время этого не случится. Хотя в Польше девять органов обладают правом на автономное снятие информации с каналов связи. И ничего с Польшей не случилось, а у нас этого очень боятся.

В прессе руководство НАБУ часто называют зависимым от западных партнеров Украины. Действительно ли представители западных государств имеют непосредственное влияние на вас?

— Я уже сбился со счета, агентом каких разведок мира я якобы являюсь. Невозможно отрицать тот факт, что западные партнеры оказали большую помощь на стадии формирования НАБУ и продолжают ее оказывать в рамках международно-технической поддержки. Но на операционную деятельность НАБУ, на расследование дел ни западные партнеры, ни внутренние политические силы влияния не оказывают.

Консультируетесь ли вы по каким-то конкретным делам с западными партнерами?

— Конечно, нет. Международные партнеры, которые нас поддерживают, — это развитые, демократические государства, уважающие независимость правоохранительных органов. Это априори невозможно.

Вам мешают такие ассоциации вас лично и НАБУ с Западом?

— Медийное давление — это основная форма давления, которая была, есть и будет всегда. И НАБУ в этом неуникально. Если мы изучим опыт Румынии или Польши, то те, кто проводят расследования в отношении действующей политической элиты, также подвергаются PR-давлению. Поэтому мы воспринимаем этот процесс как данность.

Когда последний раз встречались с Президентом Петром Порошенко, что обсуждали?

— Я точно не помню, это было довольно давно. В фокусе этих встреч была одна ключевая тема — Антикоррупционный суд. Дискуссий на эту тему было много — и не только с Президентом, но и со спикером парламента, премьер-министром. Позиция НАБУ неизменна: нельзя допускать никаких компромиссов. Если допустить компромисс и отойти от рекомендаций Венецианской комиссии, вся идея превратится в фарс.

Есть ли давление Администрации Президента на НАБУ?

— Влияние на работу НАБУ имеет только закон. Если же говорить о попытках давления на НАБУ, то они в первую очередь осуществляются в виде медийных атак как в отношении меня лично, так и институции в целом. Одной из форм такого влияния являются законодательные инициативы, направленные на ограничение независимости НАБУ, как, например, в случае с законопроектом об упрощении процедуры увольнения директора НАБУ. Но, слава богу, в последнее время такие инициативы не поступают — все заняты Антикоррупционным судом. Конечно, по мелочам есть давление на детективов по отдельным производствам, и угрозы поступают, но это реалии для стран с высоким уровнем коррупции.

Какие у вас отношения с министром внутренних дел Арсеном Аваковым?

— У НАБУ были и есть определенные отношения с МВД. Много мелких вопросов — рабочее сотрудничество. Возможно, у других правоохранительных органов и есть политические союзники, но у НАБУ — невозможно. Аполитичность, неизбирательность в работе, соблюдение законов — это залог нашего выживания.

Украина вступает в предвыборный период. Общество доверяет НАБУ едва ли не больше всех прочих правоохранительных органов. Есть ли у вас личные политические амбиции?

— У меня нет и не было политических амбиций. Единственная амбиция моя — не потерять то, что мы так долго, такими усилиями создавали последние три года. Создание и запуск НАБУ — это единственная реформа [в рамках борьбы с коррупцией], которая оценена нашими международными партнерами как успешная. Успех НАБУ сделал возможным такую дискуссию об Антикоррупционном суде, что нашим парламентариям уже некуда деваться.

Действующая власть пришла, потому что была революция, а причина революции — коррупция. И сейчас проблема коррупции не утратила своей актуальности.

Подробнее..
Категории: Интервью

Глава Минфина - о деньгах от МВФ, ГФС, налогах и бюджете

24.09.2019 16:40:04 | Автор: admin
Глава Минфина - о деньгах от МВФ, ГФС, налогах и бюджете
Фото: Корреспондент

Оксана Маркарова рассказала Корреспонденту об условиях получения транша от МВФ, реформе фискальной службы и своих политических взглядах.

Во время вашего визита в Индонезию МВФ опубликовал свой прогноз развития мировой экономики. Там достаточно жесткие для Украины вещи, снижение прогноза роста ВВП до 2,7%, например. Чем для нас чреваты такие прогнозы?

— Любые изменения прогнозов — как от МВФ, так и от других организаций — мы внимательно изучаем. Но я не вижу в этом каких-то катастрофических последствий для Украины. Мы уже видели в этом году одно уточнение прогноза Всемирного банка — сначала на улучшение, потом на ухудшение. Сейчас получили уточненный немного ухудшенный прогноз от МВФ. Но мы же понимаем, что любой прогноз — это только прогноз, он зависит от многих факторов. Экономика Украины, с одной стороны, зависит от мировых цен на многие ресурсы, а с другой — от тех мер, которые мы примем внутри страны: как будем работать над фискальной дисциплиной в отношении расходов, насколько поддержим украинский бизнес, сколько привлечем дополнительных инвестиций, насколько прозрачно проведем приватизацию. И наши действия более существенно влияют на нас, чем конъюнктура мирового рынка.

Нам нужно понимать риски и управлять ими. И я думаю, что влияние от трансфертного ценообразования (искажение цены сделки с целью минимизации налогов) на экономику Украины сегодня существеннее, чем от колебания цен на мировых рынках.

Что вы можете сказать о риске глобального мирового кризиса, который вытекает из прогноза МВФ? По вашему мнению, необходимо его рассматривать как вероятный сценарий?

Какие возможны последствия мирового кризиса? Глобальный капитал будет менее доступным в первую очередь для таких стран, как Украина. Это нужно принимать во внимание, потому что мы зависим от мировых рынков капиталов. В Украине внутренний рынок очень неглубокий, а у нас в следующем году гигантские выплаты по долгам, и придется заимствовать средства на внешних рынках, чтобы профинансировать дефицит бюджета. 418 млрд грн — это огромнейшая сумма. Конечно, это и обслуживание долга, и выплаты, в том числе и внешний, и внутренний долг.

У вас есть план Б на такой случай?

— Наш план Б — он же и план А. Во-первых, мы планируем продолжать сотрудничество со всеми международными организациями, с которыми уже работаем. Это необходимая основа, чтобы поддержать рост экономики. И именно поэтому мы говорим с МВФ не о том, как завершить текущую программу, а о новой программе на весь следующий год.

Программа МВФ необходима не только для того, чтобы поддерживать резервы, она еще и маркер для всех частных и институциональных инвесторов, Всемирного банка. Даже макрофинансовая помощь привязана к программе МВФ. Хотя мне кажется, что Европейский союз должен играть ключевую роль, ведь помощь от ЕС — это не просто кредит, это «идеологическая» помощь, которая вытекает из нашего движения к евроинтеграции. Есть целый ряд инвестиционных программ, которые могут быть доступны для страны и через Европейский инвестиционный банк, и через другие институции.

Точно так же и с частными инвесторами. Сейчас, когда я разговариваю с инвесторами, первый вопрос, который они задают: что у вас там с МВФ? Но это же не тот вопрос, который инвесторы должны задавать. Они должны спрашивать, что у вас с бюджетом, как у вас выполняется бюджет.

Возможно, это происходит потому, что они знают: ваш план А — он же есть и план Б?

— Чтобы у нас появился план Б, нам нужно не бросить программу МВФ, а из нее выпуститься, ее нужно завершить и не нуждаться в средствах МВФ в дальнейшем. Нам ни разу пока не удалось этого сделать в Украине.

Условия получения транша по EFF, которые стоят перед Украиной? Получим? Когда?

— Международный валютный фонд и Украина уже достигли договоренности на уровне специалистов фонда по новой программе в формате stand-by на $3,9 млрд. Речь идет о новой 14-месячной программе, которая заменит программу расширенного финансирования (EFF).

Какого рода ключевые условия обозначены в связи с программой Stand-by, что предварительно одобрено?

— Соглашение еще подлежит утверждению менеджментом МВФ и одобрению советом директоров. Заседание совета ожидается в этом году после выполнения Украиной взятых на себя в результате переговоров обязательств, а также принятия Верховной Радой реалистичного и сбалансированного государственного бюджета Украины на 2019 год.

Есть ли в какой-то из программ условие передачи полномочий НАПК по проверке электронных деклараций в руки НАБУ?

— Детальные условия будут прописаны в меморандуме.

ТРАНСФЕРТНОЕ ЦЕНООБРАЗОВАНИЕ

Вы вспомнили трансфертное ценообразование. Что изменится?

— Трансфертное ценообразование — это приоритет номер один, если говорить о реформе администрирования налогов или об улучшениях, которые нужно сделать в фискальной сфере. Здесь сложными, но относительно немногочисленными действиями можно получить существенные поступления для бюджета, что при этом не приведет, даже косвенно, к усилению давления на малый или средний бизнес либо на предпринимателей.

Законодательство для этого есть, нам ничего не нужно менять, чтобы эффективно работать. Это как раз тот случай, когда, как говорится, возьми и сделай. Нужно просто построить в фискальной службе отдел по трансфертному ценообразованию и наполнить его персоналом. Большинство наших экспортных продуктов — это биржевой товар. Понятны методики, как и куда смотреть, чтобы понять, не происходит ли у нас нарушение трансфертного ценообразования.

Нина Южанина (глава парламентского Комитета по вопросам налоговой и таможенной политики) говорила, что до конца года должен начаться обмен налоговой информацией в рамках BEPS (Base Erosion and Profit Shifting — размывание налогооблагаемой базы и вывода прибыли из-под налогообложения). Это будет как-то связано с усилением работы по трансфертному ценообразованию?

— Скажем так, это параллельные линии, которые будут усиливать одна другую. Но трансфертное ценообразование — достаточно техническая на данном этапе вещь, которую просто нужно сделать.

Что касается обмена информацией, то нужно завершить подписанное соглашение MLI (Multilateral Instrument). Мы сейчас приводим к модельным конвенциям многие двусторонние соглашения по избежанию двойного налогообложения. У нас есть предложения по изменению налогового законодательства и профильного законодательства о депозитарной системе, которые уже прошли комитеты. Они идут с вместе с FATCA (закон о налоговой отчетности по зарубежным счетам), но касаются общего обмена информацией. Есть также целый ряд действий, которые нужны, чтобы этот автоматический обмен информацией заработал. Понятно, что это непростая вещь. Каждая страна, с одной стороны, хочет получать информацию по своим гражданам, с другой — очень неохотно делится информацией.

РЕФОРМА ГФС

Продолжая тему обмена налоговой информацией: был двусторонний обмен таможенной информацией с Польшей. Это началось, когда Государственную фискальную службу возглавлял Роман Насиров, он очень рекламировал эту идею. Что-то делается в этом направлении?

— У нас в реформе фискальной службы очень много хороших инициатив, но нужно довести их до конца. Как вы знаете, планов реформы ГФС было уже несколько. Их одобряли, вносили изменения, потом отменяли, поскольку сроки прошли.

Мы видим, что не получается объединить таможню и налоговую службу в единое юридическое лицо. Поэтому наша концепция сейчас — это реформирование отдельно каждого из трех направлений как трех юридических лиц: таможни, налоговой службы и налоговой полиции, и трансформация последней в орган финансовых расследований. А таможню, мне кажется, вообще нужно построить заново. И это то, чем мы сейчас занимаемся.

То есть будете разделять их опять?

— Да, это то, что мы планируем в ближайшие недели. У нас не был завершен процесс объединения, поэтому все, что можно будет сделать без внесения новых законопроектов, в рамках существующего законодательства, мы попытаемся сделать именно так — решениями правительства.

ЦЕНА НА ГАЗ

Что будет с ценой на газ для населения в следующем году? В проекте бюджета пока не видно маяков, по которым можно было бы судить об этом.

— Бюджет строится на макропрогнозе, и в нем уже заложено 18% или 19% поднятия цены на газ. То есть большая часть поднятия учтена. Что касается субсидий, то сумма в 58 млрд грн по тем расчетам, которые у нас есть, выглядит вполне достаточной даже с учетом повышения цены на газ на 23,5%, которое Кабмин утвердил 19 октября. Мы понимаем, что субсидии должны предоставляться тем, кто в них нуждается, безусловно. Но только тем, кто действительно нуждается. Я могу вам сказать, что здесь чрезвычайно важна верификация получателей субсидий, которую мы проводим, но еще больший эффект имеет открытая база Министерства соцполитики.

А что будет с решением Конституционного суда, который признал неконституционным предоставление Министерству финансов права получать информацию, содержащую персональные данные?

— Мы, безусловно, его выполним. Если вы внимательно прочитаете решение КСУ, то там говорится, что норма в законе выписана нечетко, и не написано, что у нас есть право получать эту информацию именно для верификации. То есть нужно внести изменение в законы, чтобы это было однозначно указано. Мы этим уже занимаемся, Кабинет Министров нас поддержит, и я надеюсь, что Верховная Рада тоже. Верификация продолжится обязательно.

Оксана Маркарова в Верховной Раде

БЮДЖЕТ-2018

О недовыполнении доходной части бюджета 2018 года. Насколько это критично? Вы говорили летом 2018 года, что не будет нужен секвестр бюджета. Этот прогноз остается и сейчас?

— Подтверждаю, что секвестра не будет. Это уже очевидно. По результатам трех кварталов выполнение бюджета — 98,9%. Если мы проанализируем причины недополучения поступлений, то увидим, что не хватает дивидендов государственных корпораций за три квартала — на 9,8 млрд грн, а общее невыполнение бюджета — 7,7 млрд грн. То есть если бы мы все дивиденды получили вовремя, то было бы даже перевыполнение. Мы могли сказать НАК Нафтогазу: заплатите нам в первом полугодии все дивиденды, как положено, — и они бы заплатили.

То есть это неявное кредитование госбюджетом Нафтогаза?

— Не совсем. Мы бы получили эти средства — и они бы у нас просто лежали. А куда бы пошел Нафтогаз за кредитом? В государственные банки… В этом не было реального смысла.

Есть недовыполнение бюджета по акцизному налогу с отечественных товаров, НДС, рентной плате за использование недр для добычи природного газа. С чем это связано?

— По подакцизным товарам, в основном это табачные изделия, мы, честно говоря, ожидали недовыполнения в первые девять месяцев. Это связано с тем, что у нас были изменения сроков оборота акцизных марок. Кроме того, есть падение объемов производства. Сейчас видим, что идет ускорение поступлений. Будет ли полностью выполнен план? Мы ожидаем, что будет.

Если говорить о местных бюджетах, у нас есть такой феномен: до конца года все чего-то ждут, затем в ноябре-декабре идет массированное расходование средств. Еще ни одному министру финансов не удалось переломить эту ситуацию. Кстати, это создает давление на курс гривны. Что будете делать с этим?

— Это комплексная задача, которую в этом году, видимо, мы ее еще не решим. Отчасти это вопрос тендерных процедур. В условиях однолетних бюджетов местные власти не могут их начать, пока не будет принят бюджет на следующий год и не наступит январь. А потом, как правило, выходят на тендер где-то к середине лета. Это нужно ускорить, и есть задачи совершенствовать процедуры госзакупок. А второй вопрос о том, что сейчас в конце года все «превращается в тыкву», кроме определенных субвенций.

Поэтому, кстати, я так настойчиво проталкиваю трехлетнее бюджетирование. Пока у нас не будет расширен горизонт планирования, эта проблема будет оставаться.

Другое решение, или, скорее, поощрение — мы позволили местным бюджетам инвестировать в государственные ценные бумаги, причем в более длинные, чем однолетние. Так они смогут больше заработать, а мы — сгладить «проблему конца года».

НАЛОГИ-2019

Накануне парламент отказался поднимать акцизные ставки по алкоголю, табаку и так далее еще на 9%. При этом, очевидно, увеличится часть нелегальной продукции ввиду роста акцизов, если их таки поднимут. Минфин все равно будет настаивать на повышении акцизов?

— Мы будем обсуждать в парламентском комитете этот вопрос. В этом законопроекте было не только повышение акцизов на табак, но и увеличение платы за использование радиочастот, увеличение акцизов по алкоголю, повышение экологических налогов. По экологии это обязательно нужно делать, выбросы CO2 критичные. Думаю, у нас появится альтернативный законопроект еще до того, как мы будем направлять бюджет на второе чтение.

Что будете делать с производителями, которые выбрасывают на рынок нелегальную или полулегальную продукцию? Вы же знаете, что делают с акцизными марками?

— Мы поменяли цвет акцизной марки, и это уже начинает помогать. Во всяком случае, манипуляции стали более затруднительными.

Но целые контрафактные фабрики же работают.

— Тут самое главное — это вопрос реформы ГФС.

Мы во второй раз возвращаемся к вопросу дееспособности ГФС. Какие у вас сейчас рычаги влияния на нее? Вы можете заставить ее выполнять свою функцию?

— У Министерства финансов есть прямые рычаги влияния на ГФС. Приказы министра финансов никто не отменял. Вопрос в том, какие приказы нужно сейчас издавать. Я пытаюсь подходить к этим вопросам системно, не допускать шапкозакидательства.

Легко ли изменить что-то в ГФС? Нет, нелегко. Мне кажется, что в рамках прежней концепции реформы бывшего Министерства доходов и сборов это вообще невозможно. Были поставлены нереальные цели, нужна была бы огромная команда киборгов, чтобы все это сделать.

Во что я верю, как в реалистичный план? В выделение отдельных направлений. Задачи, которые стоят перед налоговой и таможней, — разные. Если налоговая — это в первую очередь администрирование налогов и сервисная функция для бизнеса, то таможня — это сначала функция безопасности и только во вторую очередь администрирование сборов.

Поэтому первое, что нужно, — это разделить на отдельные направления и четко выстроить приоритеты. Второе — институционная перестройка внутри, чтобы сделать структуры, с одной стороны, меньшими, а с другой — более эффективными. Где-то, как на таможнях, нужно будет увеличивать количество сотрудников, где-то, как в налоговой милиции, уменьшать численно, но усиливать аналитически. Я не знаю, сколько у меня есть времени на этой должности. Но если сделать реалистичный план, который можно расписать на конкретные этапы, то по этому плану можно двигаться.

Конкурс на должность главы ГФС сейчас будет отложен?

— Конкурс откладывается ненадолго, учитывая, что я хотела бы как можно скорее утвердить эту концепцию реформы, а тогда уже объявить конкурсы на главу и налоговой службы, и таможни.

Вы неоднократно вспомнили о том, что законодательство есть, его нужно просто использовать. Кто поименно мешает передаче этого импульса к действию от Минфина к ГФС? Есть такие лица, политические силы, фигуры?

— У меня недавно был очень показательный пример. На должности первого заместителя министра к налоговому блоку вообще не имела отношения, а когда стала исполняющей обязанности министра, то буквально на первом заседании Кабмина в новом статусе презентовала постановление о переходе на новую систему регистрации и учета РРО (регистраторов расчетных операций — кассовых аппаратов и так далее). И искренне думала: я презентую то, что уже полностью разработано, и мы просто вводим его в действие этим документом. Каково же было мое удивление через месяц, когда мы должны были оценить определенные достижения по постановлению, и оказалось, что оценивать нечего… С новым замминистра мы быстро собрали рабочую группу, предприниматели подключились, и после этого приказ, который ввел в действие все эти решения, был подписан буквально за несколько недель.

Худшее, что может происходить, — это объединение на одной стороне баррикад тех, кто может мешать или тормозить. Это может быть кто угодно, начиная от производителей, которые теряют рынок, заканчивая бизнесом, который просто не хочет нового. А внутри — сопротивление бюрократии, которая не хочет брать на себя ответственность. Намного легче написать замечание, создать десяток рабочих групп, обсуждать до бесконечности, чем принять решение, поставить свою подпись и отправить. Но не всегда задержки в работе — это злая воля и чье-то давление.

Электронные кассовые аппараты — это множество субъектов. Трансфертное ценообразование — это приблизительно 30 субъектов в Украине. У них есть какое-то олицетворение в политике в госаппарате. Вы сталкиваетесь с противодействием со стороны этих людей?

— Мы только недавно начали активно этим заниматься и должны сейчас одинаково отработать существующие кейсы, а также предложить одинаковые правила. Это не будет легко, мы же видим, как проходят повышения тарифов на определенные услуги, например. Но это, безусловно, нужно сделать. Как мы можем ждать, что малый бизнес будет платить налоги, если в первую очередь не требуем этого от крупного бизнеса?

Какова дальнейшая судьба закона о растаможивании автомобилей?

— Мы приобщаемся к работе на каждом этапе. Не могу вам сказать, это, наверное, лучше спросить в парламентском комитете. Но это действительно проблема.

С 1 января вводятся достаточно жесткие ограничения на получение иностранных почтовых отправлений. Не больше трех посылок до 150 евро каждая в месяц. Каков будет механизм реализации этой нормы?

— Мы сейчас активно начали это обсуждать. У нас есть обращения, в том числе от государственной Укрпочты. Они считают, что эта норма будет невыполнима или тяжело выполняема, потому что как посчитать эти три посылки? Мы в ближайшее время дадим свою позицию — возможно ли выполнить эту норму и не создать для бизнеса и для граждан проблем, чтобы у нас в один день полностью не остановилось прохождение и растаможивание товаров.

Что касается бюджета-2019, то там заметна одна интересная особенность. Налоги, которые преимущественно оплачивает малый и средний бизнес, а также физические лица, растут значительно быстрее, чем планы по налогу на прибыль, рентным платежам и так далее. Чем это можно объяснить?

— Налог на прибыль растет очень существенно. Налог на доходы физических лиц (НДФЛ) растет потому, что средняя зарплата растет, минимальная зарплата растет. Если бы у нас была возможность пойти навстречу бизнесу и что-то уменьшать, то первое, что мы бы сделали, — это уменьшили НДФЛ. Снижение давление на зарплаты — это то, что в первую очередь дает возможность бизнесу развиваться.

Сейчас мы обсуждаем также модифицированную модель по налогу на выведенный капитал для его введения. Это уже политическое решение, над реализацией которого мы работаем.

Но его нет в проекте бюджета на 2019 год?

— Он появится в проекте ко второму чтению, когда будет согласована окончательная версия и принят соответствующий закон.

То есть вы ожидаете, что удастся ввести в действие налог на выведенный капитал с 1 января 2019 года?

— Это четкая позиция Президента, что налог на выведенный капитал должен быть введен в действие. Законопроект подан. Мы работаем над этим. Полное введение НнВК для всех категорий действительно приведет к потерям бюджета, это очевидно, мы посчитали. Поэтому мы работаем над фискально-нейтральной моделью для тех компаний, у которых оборот не больше 200 млн грн. Для понимания: это 97-98% всех украинских компаний. Мы на финальной стадии, находим понимание с нашими международными партнерами.

Будут ли связаны с введением налога на выведенный капитал какие-то изменения по упрощенной системе?

— Для физических лиц — нет. Для юридических лиц — возможно.

ВЫПЛАТЫ ПО ГОСДОЛГУ

Какие сценарии на 2019 год по внутреннему и внешнему долгу в валюте? Понятно, что правительство надеется на поддержку МВФ и других международных структур, надеется брать средства у частных кредиторов. Есть ли в этом сценарии место, например, для размещения валютных облигаций для физических лиц? И ведутся ли переговоры о новой реструктуризации с частными кредиторами, у которых есть наши облигации, реструктурированные в 2015 году?

— Я не планирую проводить реструктуризацию еще раз. Мы всегда говорим только о тех обязательствах, которые видим. А нужно оценивать все потенциально возможные риски и обязательства, которые у нас есть или могут возникнуть. Это включает такие вещи, как варранты, различные гарантии, гарантийные случаи.

Если говорить об управлении долгом, то мы в августе приняли Стратегию управления долгом для того, чтобы, во-первых, показать рынку, куда мы будем двигаться, во-вторых — для себя систематизировать ключевые приоритеты.

Если сравнить нас со странами-соседями или со странами такого же уровня развития экономики, у нас действительно слишком большая доля долга в валюте. И поэтому курсовые риски очень сильно влияют на размер долга и нашу способность его обслуживать или погашать. Поэтому нужна активная работа на внутреннем рынке, больше инструментов в гривне, более легкое привлечение широкого круга участников. Мы сейчас начали активно работать над тем, чтобы сделать доступ на долговой рынок легче для граждан. И некоторые частные банки тоже.

А Национальный банк говорит, что где-то в январе — феврале 2019 запустится Clearstream (Международный центральный депозитарий ценных бумаг) и внешние инвесторы также смогут инвестировать напрямую в гривневые инструменты внутри страны.

Подытожим: реструктуризацию 2.0 с имеющимися частными кредиторами мы делать не планируем?

— Не планируем.

А по валютным займам на внутреннем рынке от населения? Имеется в виду: на несколько десятков миллиардов долларов украинское население кредитует еврозону и правительство США. Речь о наличке в валюте, которую люди хранят у себя. Эта наличка никак сейчас не привлекается через долговые обязательства правительства. Мелкий кредитор, мелкий вкладчик не может спокойно вложить сейчас полтысячи долларов. Что планируете делать?

— Для мелкого инвестора, для его полтысячи долларов нужно сделать отдельный механизм. Потому что идти в отделение, оформлять все такой инвестор не будет. Например, дать возможность их купить с помощью мобильного приложения. Мы над этим работаем и с Национальным банком, и с Комиссией по ценным бумагам. Надеюсь, что быстро придем к решению.

ГОСБАНКИ — ЧТО С НИМИ?

Какое будущее ждет государственные банки? Реальна ли их приватизация?

— Будем действовать как по книжке. То, что государственным не было, а было национализировано — должно быть оздоровлено и возвращено на рынок. Мы планируем, что до конца этого года в Укргазбанк зайдет IFC (Международная финансовая корпорация, входящая в структуру Всемирного банка) как финансовый соинвестор, а к концу 2019 года найти покупателя на этот банк.

Что насчет ПриватБанка?

— В нашей стратегии написано, что мы хотели бы полностью выйти из него в пятилетней перспективе — не позже 2022 года. Здесь не столько вопрос, готовы ли мы будем продавать. Вопрос, будет ли готов такого размера инвестор зайти в Украину для покупки банка.

А откуда вы ожидаете такого инвестора?

— Хотелось бы, чтобы это была одна из признанных международных банковских групп. Желательно из тех, кого еще нет в Украине. Чтобы не только найти совладельца для банка, но и привлечь нового инвестора в страну. Возможно, это могут быть и какие-то публичные истории вроде IPO.

Это может быть банковская группа из Китая? Об этой стране очень много говорят почему-то в последние полгода.

— В Украине пока только один покупатель из Китая — биржа BOCE, которая выкупила Украинский банк реконструкции и развития. Пока у нас не было обращений, даже обращений интересов не было. Но мы точно никого дискриминировать не будем. Я очень хотела бы видеть, например, японские банки на нашем рынке.

В ПОЛИТИКУ ПОЙДЕТЕ?

Лично вам насколько комфортно работать в статусе исполняющего обязанности министра, не мешает вам этот статус?

— Мне лично не мешает. Пожалуй, единственное отличие, что формально я не являюсь членом Кабинета Министров. Но это совершенно не уменьшает количества работы, которую надо делать. И все полномочия, которые нужны для этого — и для управления министерством, и для работы с нашими международными партнерами, — у меня есть.

Вы ведете переговоры о вашем полноценном назначении министром?

— Я не веду таких переговоров. Я занимаюсь работой.

Следующий год в Украине — год выборов. Вы пока беспартийная, планируете ли присоединиться к какой-либо партии, принимать участие в выборах?

— Не планировала и пока не планирую. Принимая предложение идти на государственную службу, я считала, что это роль, которую я как финансист могу на себя взять. Это очень интересная работа, не буду скрывать. Но я думала, что через год-полтора вернусь в бизнес. Вышел не год, а уже почти четыре. И уже не скажешь, что я чистый технократ, потому что заместителем министра может быть исключительно технократ, а вот даже исполняющая обязанности — это уже политическая должность. Но меня из политической жизни интересуют policies, а не politics. То есть идеи, системные вещи, вот среднесрочное бюджетирование, например. Это мне интересно, меня это захватывает.

А как бы вы могли себя охарактеризовать именно с точки зрения policy, какие ваши симпатии, к какой идеологии вы склоняетесь?

— К правой в экономическом смысле. Я верю в свободный рынок, в свободу предпринимательства. Я верю в дерегуляцию. Считаю, что рыночная экономика со всеми своими негативами, которые, безусловно, у нее есть, — это лучшая модель для построения долгосрочного успеха.

Оксана Маркарова, исполняющая обязанности министра финансов рассказала Александру Крамаренко и Валерию Литонинскому в №20 Журнала Корреспондент — о деньгах от МВФ, реформировании ГФС на новый лад, налогах и бюджете на 2019 год, невероятности дефолта и новых займах.

Во время вашего визита в Индонезию МВФ опубликовал свой прогноз развития мировой экономики. Там достаточно жесткие для Украины вещи, снижение прогноза роста ВВП до 2,7%, например. Чем для нас чреваты такие прогнозы?

— Любые изменения прогнозов — как от МВФ, так и от других организаций — мы внимательно изучаем. Но я не вижу в этом каких-то катастрофических последствий для Украины. Мы уже видели в этом году одно уточнение прогноза Всемирного банка — сначала на улучшение, потом на ухудшение. Сейчас получили уточненный немного ухудшенный прогноз от МВФ. Но мы же понимаем, что любой прогноз — это только прогноз, он зависит от многих факторов. Экономика Украины, с одной стороны, зависит от мировых цен на многие ресурсы, а с другой — от тех мер, которые мы примем внутри страны: как будем работать над фискальной дисциплиной в отношении расходов, насколько поддержим украинский бизнес, сколько привлечем дополнительных инвестиций, насколько прозрачно проведем приватизацию. И наши действия более существенно влияют на нас, чем конъюнктура мирового рынка.

Нам нужно понимать риски и управлять ими. И я думаю, что влияние от трансфертного ценообразования (искажение цены сделки с целью минимизации налогов) на экономику Украины сегодня существеннее, чем от колебания цен на мировых рынках.

Что вы можете сказать о риске глобального мирового кризиса, который вытекает из прогноза МВФ? По вашему мнению, необходимо его рассматривать как вероятный сценарий?

Какие возможны последствия мирового кризиса? Глобальный капитал будет менее доступным в первую очередь для таких стран, как Украина. Это нужно принимать во внимание, потому что мы зависим от мировых рынков капиталов. В Украине внутренний рынок очень неглубокий, а у нас в следующем году гигантские выплаты по долгам, и придется заимствовать средства на внешних рынках, чтобы профинансировать дефицит бюджета. 418 млрд грн — это огромнейшая сумма. Конечно, это и обслуживание долга, и выплаты, в том числе и внешний, и внутренний долг.

У вас есть план Б на такой случай?

— Наш план Б — он же и план А. Во-первых, мы планируем продолжать сотрудничество со всеми международными организациями, с которыми уже работаем. Это необходимая основа, чтобы поддержать рост экономики. И именно поэтому мы говорим с МВФ не о том, как завершить текущую программу, а о новой программе на весь следующий год.

Программа МВФ необходима не только для того, чтобы поддерживать резервы, она еще и маркер для всех частных и институциональных инвесторов, Всемирного банка. Даже макрофинансовая помощь привязана к программе МВФ. Хотя мне кажется, что Европейский союз должен играть ключевую роль, ведь помощь от ЕС — это не просто кредит, это «идеологическая» помощь, которая вытекает из нашего движения к евроинтеграции. Есть целый ряд инвестиционных программ, которые могут быть доступны для страны и через Европейский инвестиционный банк, и через другие институции.

Точно так же и с частными инвесторами. Сейчас, когда я разговариваю с инвесторами, первый вопрос, который они задают: что у вас там с МВФ? Но это же не тот вопрос, который инвесторы должны задавать. Они должны спрашивать, что у вас с бюджетом, как у вас выполняется бюджет.

Возможно, это происходит потому, что они знают: ваш план А — он же есть и план Б?

— Чтобы у нас появился план Б, нам нужно не бросить программу МВФ, а из нее выпуститься, ее нужно завершить и не нуждаться в средствах МВФ в дальнейшем. Нам ни разу пока не удалось этого сделать в Украине.

Условия получения транша по EFF, которые стоят перед Украиной? Получим? Когда?

— Международный валютный фонд и Украина уже достигли договоренности на уровне специалистов фонда по новой программе в формате stand-by на $3,9 млрд. Речь идет о новой 14-месячной программе, которая заменит программу расширенного финансирования (EFF).

Какого рода ключевые условия обозначены в связи с программой Stand-by, что предварительно одобрено?

— Соглашение еще подлежит утверждению менеджментом МВФ и одобрению советом директоров. Заседание совета ожидается в этом году после выполнения Украиной взятых на себя в результате переговоров обязательств, а также принятия Верховной Радой реалистичного и сбалансированного государственного бюджета Украины на 2019 год.

Есть ли в какой-то из программ условие передачи полномочий НАПК по проверке электронных деклараций в руки НАБУ?

— Детальные условия будут прописаны в меморандуме.

ТРАНСФЕРТНОЕ ЦЕНООБРАЗОВАНИЕ

Вы вспомнили трансфертное ценообразование. Что изменится?

— Трансфертное ценообразование — это приоритет номер один, если говорить о реформе администрирования налогов или об улучшениях, которые нужно сделать в фискальной сфере. Здесь сложными, но относительно немногочисленными действиями можно получить существенные поступления для бюджета, что при этом не приведет, даже косвенно, к усилению давления на малый или средний бизнес либо на предпринимателей.

Законодательство для этого есть, нам ничего не нужно менять, чтобы эффективно работать. Это как раз тот случай, когда, как говорится, возьми и сделай. Нужно просто построить в фискальной службе отдел по трансфертному ценообразованию и наполнить его персоналом. Большинство наших экспортных продуктов — это биржевой товар. Понятны методики, как и куда смотреть, чтобы понять, не происходит ли у нас нарушение трансфертного ценообразования.

Нина Южанина (глава парламентского Комитета по вопросам налоговой и таможенной политики) говорила, что до конца года должен начаться обмен налоговой информацией в рамках BEPS (Base Erosion and Profit Shifting — размывание налогооблагаемой базы и вывода прибыли из-под налогообложения). Это будет как-то связано с усилением работы по трансфертному ценообразованию?

— Скажем так, это параллельные линии, которые будут усиливать одна другую. Но трансфертное ценообразование — достаточно техническая на данном этапе вещь, которую просто нужно сделать.

Что касается обмена информацией, то нужно завершить подписанное соглашение MLI (Multilateral Instrument). Мы сейчас приводим к модельным конвенциям многие двусторонние соглашения по избежанию двойного налогообложения. У нас есть предложения по изменению налогового законодательства и профильного законодательства о депозитарной системе, которые уже прошли комитеты. Они идут с вместе с FATCA (закон о налоговой отчетности по зарубежным счетам), но касаются общего обмена информацией. Есть также целый ряд действий, которые нужны, чтобы этот автоматический обмен информацией заработал. Понятно, что это непростая вещь. Каждая страна, с одной стороны, хочет получать информацию по своим гражданам, с другой — очень неохотно делится информацией.

РЕФОРМА ГФС

Продолжая тему обмена налоговой информацией: был двусторонний обмен таможенной информацией с Польшей. Это началось, когда Государственную фискальную службу возглавлял Роман Насиров, он очень рекламировал эту идею. Что-то делается в этом направлении?

— У нас в реформе фискальной службы очень много хороших инициатив, но нужно довести их до конца. Как вы знаете, планов реформы ГФС было уже несколько. Их одобряли, вносили изменения, потом отменяли, поскольку сроки прошли.

Мы видим, что не получается объединить таможню и налоговую службу в единое юридическое лицо. Поэтому наша концепция сейчас — это реформирование отдельно каждого из трех направлений как трех юридических лиц: таможни, налоговой службы и налоговой полиции, и трансформация последней в орган финансовых расследований. А таможню, мне кажется, вообще нужно построить заново. И это то, чем мы сейчас занимаемся.

То есть будете разделять их опять?

— Да, это то, что мы планируем в ближайшие недели. У нас не был завершен процесс объединения, поэтому все, что можно будет сделать без внесения новых законопроектов, в рамках существующего законодательства, мы попытаемся сделать именно так — решениями правительства.

ЦЕНА НА ГАЗ

Что будет с ценой на газ для населения в следующем году? В проекте бюджета пока не видно маяков, по которым можно было бы судить об этом.

— Бюджет строится на макропрогнозе, и в нем уже заложено 18% или 19% поднятия цены на газ. То есть большая часть поднятия учтена. Что касается субсидий, то сумма в 58 млрд грн по тем расчетам, которые у нас есть, выглядит вполне достаточной даже с учетом повышения цены на газ на 23,5%, которое Кабмин утвердил 19 октября. Мы понимаем, что субсидии должны предоставляться тем, кто в них нуждается, безусловно. Но только тем, кто действительно нуждается. Я могу вам сказать, что здесь чрезвычайно важна верификация получателей субсидий, которую мы проводим, но еще больший эффект имеет открытая база Министерства соцполитики.

А что будет с решением Конституционного суда, который признал неконституционным предоставление Министерству финансов права получать информацию, содержащую персональные данные?

— Мы, безусловно, его выполним. Если вы внимательно прочитаете решение КСУ, то там говорится, что норма в законе выписана нечетко, и не написано, что у нас есть право получать эту информацию именно для верификации. То есть нужно внести изменение в законы, чтобы это было однозначно указано. Мы этим уже занимаемся, Кабинет Министров нас поддержит, и я надеюсь, что Верховная Рада тоже. Верификация продолжится обязательно.

Оксана Маркарова в Верховной Раде

БЮДЖЕТ-2018

О недовыполнении доходной части бюджета 2018 года. Насколько это критично? Вы говорили летом 2018 года, что не будет нужен секвестр бюджета. Этот прогноз остается и сейчас?

— Подтверждаю, что секвестра не будет. Это уже очевидно. По результатам трех кварталов выполнение бюджета — 98,9%. Если мы проанализируем причины недополучения поступлений, то увидим, что не хватает дивидендов государственных корпораций за три квартала — на 9,8 млрд грн, а общее невыполнение бюджета — 7,7 млрд грн. То есть если бы мы все дивиденды получили вовремя, то было бы даже перевыполнение. Мы могли сказать НАК Нафтогазу: заплатите нам в первом полугодии все дивиденды, как положено, — и они бы заплатили.

То есть это неявное кредитование госбюджетом Нафтогаза?

— Не совсем. Мы бы получили эти средства — и они бы у нас просто лежали. А куда бы пошел Нафтогаз за кредитом? В государственные банки… В этом не было реального смысла.

Есть недовыполнение бюджета по акцизному налогу с отечественных товаров, НДС, рентной плате за использование недр для добычи природного газа. С чем это связано?

— По подакцизным товарам, в основном это табачные изделия, мы, честно говоря, ожидали недовыполнения в первые девять месяцев. Это связано с тем, что у нас были изменения сроков оборота акцизных марок. Кроме того, есть падение объемов производства. Сейчас видим, что идет ускорение поступлений. Будет ли полностью выполнен план? Мы ожидаем, что будет.

Если говорить о местных бюджетах, у нас есть такой феномен: до конца года все чего-то ждут, затем в ноябре-декабре идет массированное расходование средств. Еще ни одному министру финансов не удалось переломить эту ситуацию. Кстати, это создает давление на курс гривны. Что будете делать с этим?

— Это комплексная задача, которую в этом году, видимо, мы ее еще не решим. Отчасти это вопрос тендерных процедур. В условиях однолетних бюджетов местные власти не могут их начать, пока не будет принят бюджет на следующий год и не наступит январь. А потом, как правило, выходят на тендер где-то к середине лета. Это нужно ускорить, и есть задачи совершенствовать процедуры госзакупок. А второй вопрос о том, что сейчас в конце года все «превращается в тыкву», кроме определенных субвенций.

Поэтому, кстати, я так настойчиво проталкиваю трехлетнее бюджетирование. Пока у нас не будет расширен горизонт планирования, эта проблема будет оставаться.

Другое решение, или, скорее, поощрение — мы позволили местным бюджетам инвестировать в государственные ценные бумаги, причем в более длинные, чем однолетние. Так они смогут больше заработать, а мы — сгладить «проблему конца года».

НАЛОГИ-2019

Накануне парламент отказался поднимать акцизные ставки по алкоголю, табаку и так далее еще на 9%. При этом, очевидно, увеличится часть нелегальной продукции ввиду роста акцизов, если их таки поднимут. Минфин все равно будет настаивать на повышении акцизов?

— Мы будем обсуждать в парламентском комитете этот вопрос. В этом законопроекте было не только повышение акцизов на табак, но и увеличение платы за использование радиочастот, увеличение акцизов по алкоголю, повышение экологических налогов. По экологии это обязательно нужно делать, выбросы CO2 критичные. Думаю, у нас появится альтернативный законопроект еще до того, как мы будем направлять бюджет на второе чтение.

Что будете делать с производителями, которые выбрасывают на рынок нелегальную или полулегальную продукцию? Вы же знаете, что делают с акцизными марками?

— Мы поменяли цвет акцизной марки, и это уже начинает помогать. Во всяком случае, манипуляции стали более затруднительными.

Но целые контрафактные фабрики же работают.

— Тут самое главное — это вопрос реформы ГФС.

Мы во второй раз возвращаемся к вопросу дееспособности ГФС. Какие у вас сейчас рычаги влияния на нее? Вы можете заставить ее выполнять свою функцию?

— У Министерства финансов есть прямые рычаги влияния на ГФС. Приказы министра финансов никто не отменял. Вопрос в том, какие приказы нужно сейчас издавать. Я пытаюсь подходить к этим вопросам системно, не допускать шапкозакидательства.

Легко ли изменить что-то в ГФС? Нет, нелегко. Мне кажется, что в рамках прежней концепции реформы бывшего Министерства доходов и сборов это вообще невозможно. Были поставлены нереальные цели, нужна была бы огромная команда киборгов, чтобы все это сделать.

Во что я верю, как в реалистичный план? В выделение отдельных направлений. Задачи, которые стоят перед налоговой и таможней, — разные. Если налоговая — это в первую очередь администрирование налогов и сервисная функция для бизнеса, то таможня — это сначала функция безопасности и только во вторую очередь администрирование сборов.

Поэтому первое, что нужно, — это разделить на отдельные направления и четко выстроить приоритеты. Второе — институционная перестройка внутри, чтобы сделать структуры, с одной стороны, меньшими, а с другой — более эффективными. Где-то, как на таможнях, нужно будет увеличивать количество сотрудников, где-то, как в налоговой милиции, уменьшать численно, но усиливать аналитически. Я не знаю, сколько у меня есть времени на этой должности. Но если сделать реалистичный план, который можно расписать на конкретные этапы, то по этому плану можно двигаться.

Конкурс на должность главы ГФС сейчас будет отложен?

— Конкурс откладывается ненадолго, учитывая, что я хотела бы как можно скорее утвердить эту концепцию реформы, а тогда уже объявить конкурсы на главу и налоговой службы, и таможни.

Вы неоднократно вспомнили о том, что законодательство есть, его нужно просто использовать. Кто поименно мешает передаче этого импульса к действию от Минфина к ГФС? Есть такие лица, политические силы, фигуры?

— У меня недавно был очень показательный пример. На должности первого заместителя министра к налоговому блоку вообще не имела отношения, а когда стала исполняющей обязанности министра, то буквально на первом заседании Кабмина в новом статусе презентовала постановление о переходе на новую систему регистрации и учета РРО (регистраторов расчетных операций — кассовых аппаратов и так далее). И искренне думала: я презентую то, что уже полностью разработано, и мы просто вводим его в действие этим документом. Каково же было мое удивление через месяц, когда мы должны были оценить определенные достижения по постановлению, и оказалось, что оценивать нечего… С новым замминистра мы быстро собрали рабочую группу, предприниматели подключились, и после этого приказ, который ввел в действие все эти решения, был подписан буквально за несколько недель.

Худшее, что может происходить, — это объединение на одной стороне баррикад тех, кто может мешать или тормозить. Это может быть кто угодно, начиная от производителей, которые теряют рынок, заканчивая бизнесом, который просто не хочет нового. А внутри — сопротивление бюрократии, которая не хочет брать на себя ответственность. Намного легче написать замечание, создать десяток рабочих групп, обсуждать до бесконечности, чем принять решение, поставить свою подпись и отправить. Но не всегда задержки в работе — это злая воля и чье-то давление.

Электронные кассовые аппараты — это множество субъектов. Трансфертное ценообразование — это приблизительно 30 субъектов в Украине. У них есть какое-то олицетворение в политике в госаппарате. Вы сталкиваетесь с противодействием со стороны этих людей?

— Мы только недавно начали активно этим заниматься и должны сейчас одинаково отработать существующие кейсы, а также предложить одинаковые правила. Это не будет легко, мы же видим, как проходят повышения тарифов на определенные услуги, например. Но это, безусловно, нужно сделать. Как мы можем ждать, что малый бизнес будет платить налоги, если в первую очередь не требуем этого от крупного бизнеса?

Какова дальнейшая судьба закона о растаможивании автомобилей?

— Мы приобщаемся к работе на каждом этапе. Не могу вам сказать, это, наверное, лучше спросить в парламентском комитете. Но это действительно проблема.

С 1 января вводятся достаточно жесткие ограничения на получение иностранных почтовых отправлений. Не больше трех посылок до 150 евро каждая в месяц. Каков будет механизм реализации этой нормы?

— Мы сейчас активно начали это обсуждать. У нас есть обращения, в том числе от государственной Укрпочты. Они считают, что эта норма будет невыполнима или тяжело выполняема, потому что как посчитать эти три посылки? Мы в ближайшее время дадим свою позицию — возможно ли выполнить эту норму и не создать для бизнеса и для граждан проблем, чтобы у нас в один день полностью не остановилось прохождение и растаможивание товаров.

Что касается бюджета-2019, то там заметна одна интересная особенность. Налоги, которые преимущественно оплачивает малый и средний бизнес, а также физические лица, растут значительно быстрее, чем планы по налогу на прибыль, рентным платежам и так далее. Чем это можно объяснить?

— Налог на прибыль растет очень существенно. Налог на доходы физических лиц (НДФЛ) растет потому, что средняя зарплата растет, минимальная зарплата растет. Если бы у нас была возможность пойти навстречу бизнесу и что-то уменьшать, то первое, что мы бы сделали, — это уменьшили НДФЛ. Снижение давление на зарплаты — это то, что в первую очередь дает возможность бизнесу развиваться.

Сейчас мы обсуждаем также модифицированную модель по налогу на выведенный капитал для его введения. Это уже политическое решение, над реализацией которого мы работаем.

Но его нет в проекте бюджета на 2019 год?

— Он появится в проекте ко второму чтению, когда будет согласована окончательная версия и принят соответствующий закон.

То есть вы ожидаете, что удастся ввести в действие налог на выведенный капитал с 1 января 2019 года?

— Это четкая позиция Президента, что налог на выведенный капитал должен быть введен в действие. Законопроект подан. Мы работаем над этим. Полное введение НнВК для всех категорий действительно приведет к потерям бюджета, это очевидно, мы посчитали. Поэтому мы работаем над фискально-нейтральной моделью для тех компаний, у которых оборот не больше 200 млн грн. Для понимания: это 97-98% всех украинских компаний. Мы на финальной стадии, находим понимание с нашими международными партнерами.

Будут ли связаны с введением налога на выведенный капитал какие-то изменения по упрощенной системе?

— Для физических лиц — нет. Для юридических лиц — возможно.

ВЫПЛАТЫ ПО ГОСДОЛГУ

Какие сценарии на 2019 год по внутреннему и внешнему долгу в валюте? Понятно, что правительство надеется на поддержку МВФ и других международных структур, надеется брать средства у частных кредиторов. Есть ли в этом сценарии место, например, для размещения валютных облигаций для физических лиц? И ведутся ли переговоры о новой реструктуризации с частными кредиторами, у которых есть наши облигации, реструктурированные в 2015 году?

— Я не планирую проводить реструктуризацию еще раз. Мы всегда говорим только о тех обязательствах, которые видим. А нужно оценивать все потенциально возможные риски и обязательства, которые у нас есть или могут возникнуть. Это включает такие вещи, как варранты, различные гарантии, гарантийные случаи.

Если говорить об управлении долгом, то мы в августе приняли Стратегию управления долгом для того, чтобы, во-первых, показать рынку, куда мы будем двигаться, во-вторых — для себя систематизировать ключевые приоритеты.

Если сравнить нас со странами-соседями или со странами такого же уровня развития экономики, у нас действительно слишком большая доля долга в валюте. И поэтому курсовые риски очень сильно влияют на размер долга и нашу способность его обслуживать или погашать. Поэтому нужна активная работа на внутреннем рынке, больше инструментов в гривне, более легкое привлечение широкого круга участников. Мы сейчас начали активно работать над тем, чтобы сделать доступ на долговой рынок легче для граждан. И некоторые частные банки тоже.

А Национальный банк говорит, что где-то в январе — феврале 2019 запустится Clearstream (Международный центральный депозитарий ценных бумаг) и внешние инвесторы также смогут инвестировать напрямую в гривневые инструменты внутри страны.

Подытожим: реструктуризацию 2.0 с имеющимися частными кредиторами мы делать не планируем?

— Не планируем.

А по валютным займам на внутреннем рынке от населения? Имеется в виду: на несколько десятков миллиардов долларов украинское население кредитует еврозону и правительство США. Речь о наличке в валюте, которую люди хранят у себя. Эта наличка никак сейчас не привлекается через долговые обязательства правительства. Мелкий кредитор, мелкий вкладчик не может спокойно вложить сейчас полтысячи долларов. Что планируете делать?

— Для мелкого инвестора, для его полтысячи долларов нужно сделать отдельный механизм. Потому что идти в отделение, оформлять все такой инвестор не будет. Например, дать возможность их купить с помощью мобильного приложения. Мы над этим работаем и с Национальным банком, и с Комиссией по ценным бумагам. Надеюсь, что быстро придем к решению.

ГОСБАНКИ — ЧТО С НИМИ?

Какое будущее ждет государственные банки? Реальна ли их приватизация?

— Будем действовать как по книжке. То, что государственным не было, а было национализировано — должно быть оздоровлено и возвращено на рынок. Мы планируем, что до конца этого года в Укргазбанк зайдет IFC (Международная финансовая корпорация, входящая в структуру Всемирного банка) как финансовый соинвестор, а к концу 2019 года найти покупателя на этот банк.

Что насчет ПриватБанка?

— В нашей стратегии написано, что мы хотели бы полностью выйти из него в пятилетней перспективе — не позже 2022 года. Здесь не столько вопрос, готовы ли мы будем продавать. Вопрос, будет ли готов такого размера инвестор зайти в Украину для покупки банка.

А откуда вы ожидаете такого инвестора?

— Хотелось бы, чтобы это была одна из признанных международных банковских групп. Желательно из тех, кого еще нет в Украине. Чтобы не только найти совладельца для банка, но и привлечь нового инвестора в страну. Возможно, это могут быть и какие-то публичные истории вроде IPO.

Это может быть банковская группа из Китая? Об этой стране очень много говорят почему-то в последние полгода.

— В Украине пока только один покупатель из Китая — биржа BOCE, которая выкупила Украинский банк реконструкции и развития. Пока у нас не было обращений, даже обращений интересов не было. Но мы точно никого дискриминировать не будем. Я очень хотела бы видеть, например, японские банки на нашем рынке.

В ПОЛИТИКУ ПОЙДЕТЕ?

Лично вам насколько комфортно работать в статусе исполняющего обязанности министра, не мешает вам этот статус?

— Мне лично не мешает. Пожалуй, единственное отличие, что формально я не являюсь членом Кабинета Министров. Но это совершенно не уменьшает количества работы, которую надо делать. И все полномочия, которые нужны для этого — и для управления министерством, и для работы с нашими международными партнерами, — у меня есть.

Вы ведете переговоры о вашем полноценном назначении министром?

— Я не веду таких переговоров. Я занимаюсь работой.

Следующий год в Украине — год выборов. Вы пока беспартийная, планируете ли присоединиться к какой-либо партии, принимать участие в выборах?

— Не планировала и пока не планирую. Принимая предложение идти на государственную службу, я считала, что это роль, которую я как финансист могу на себя взять. Это очень интересная работа, не буду скрывать. Но я думала, что через год-полтора вернусь в бизнес. Вышел не год, а уже почти четыре. И уже не скажешь, что я чистый технократ, потому что заместителем министра может быть исключительно технократ, а вот даже исполняющая обязанности — это уже политическая должность. Но меня из политической жизни интересуют policies, а не politics. То есть идеи, системные вещи, вот среднесрочное бюджетирование, например. Это мне интересно, меня это захватывает.

А как бы вы могли себя охарактеризовать именно с точки зрения policy, какие ваши симпатии, к какой идеологии вы склоняетесь?

— К правой в экономическом смысле. Я верю в свободный рынок, в свободу предпринимательства. Я верю в дерегуляцию. Считаю, что рыночная экономика со всеми своими негативами, которые, безусловно, у нее есть, — это лучшая модель для построения долгосрочного успеха.

Подробнее..
Категории: Интервью

Категории

Последние комментарии

© 2006-2019, simple-news.ru